隨著兩會的召開，民眾對養(yǎng)老話題的關(guān)注越來越高,。3月8日下午,，在十二屆全國人大四次會議新聞中心舉行的記者會上，國家衛(wèi)生和計(jì)劃生育委員會主任李斌表示,，居家養(yǎng)老還是養(yǎng)老主渠道,，將推動醫(yī)養(yǎng)結(jié)合。

老齡化的“銀色浪潮”來襲,，明天我們?nèi)绾勿B(yǎng)老,，怎樣破解“中國式養(yǎng)老”困局？鳳凰評論采訪了中國老年學(xué)學(xué)會副會長,、中國人民大學(xué)老年學(xué)研究所所長杜鵬,，他認(rèn)為應(yīng)盡快推進(jìn)養(yǎng)老金全國統(tǒng)籌，財(cái)政要為養(yǎng)老保險(xiǎn)進(jìn)行兜底,，讓公辦的管理服務(wù)擴(kuò)展到兼并其他性質(zhì)的養(yǎng)老院,，形成集團(tuán)式管理等等方式。

訪談嘉賓：杜鵬 中國老年學(xué)學(xué)會副會長,、中國人民大學(xué)老年學(xué)研究所所長

鳳凰評論時(shí)事訪談員  葉鵬

養(yǎng)老金保險(xiǎn)盡快朝全國統(tǒng)籌方向改革

鳳凰評論：“未富先老”似乎是當(dāng)下社會的普遍共識，公眾的焦慮反映在社會養(yǎng)老金缺口上,，這個(gè)缺口是由什么原因造成的,，未來又將承受哪些壓力,？

杜鵬：一方面人口老齡化形勢日趨嚴(yán)峻，領(lǐng)取人數(shù)勢必增多,。統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)顯示,，截至2015年底,，我國60歲以上老年人口已經(jīng)達(dá)到2.22億,，占總?cè)丝诘?6.1%,，這樣一個(gè)不斷增長的老年人口自然使得養(yǎng)老金支出增幅加大,；另一方面隨著社會保障改革的推進(jìn),，養(yǎng)老保險(xiǎn)覆蓋面在擴(kuò)大。比如說,，城鄉(xiāng)居民的養(yǎng)老保險(xiǎn)并軌,，包括在農(nóng)村地區(qū)基礎(chǔ)養(yǎng)老金的提高等等。

大家還關(guān)心的是勞動力人口減少,，未來領(lǐng)取養(yǎng)老金會有四、五億人,，但勞動力會隨著總?cè)丝跀?shù)量的減少而出現(xiàn)下降，未來會不會影響到養(yǎng)老金支付的能力,?？偟膩碚f就是繳納養(yǎng)老保險(xiǎn)的勞動力和領(lǐng)取養(yǎng)老金人數(shù)之間的比例失衡,，導(dǎo)致了養(yǎng)老金“入不敷出”。

鳳凰評論：隨著養(yǎng)老金制度告別雙軌制,，我國大部分城市的機(jī)關(guān)事業(yè)單位已開始繳納社保,。然而機(jī)關(guān)事業(yè)單位由于沒有基金的積累，有人擔(dān)心職工養(yǎng)老保險(xiǎn)基金背上新加入的機(jī)關(guān)事業(yè)單位退休人員待遇這一沉重包袱,，成為新的不公平的起點(diǎn),。對此,，您認(rèn)為應(yīng)通過怎樣的制度設(shè)計(jì)來消除公眾疑慮,？

杜鵬：機(jī)關(guān)事業(yè)單位人員以前是靠財(cái)政給支付養(yǎng)老金,，沒有建立個(gè)人的養(yǎng)老保險(xiǎn)賬戶,，現(xiàn)在要建立統(tǒng)一的養(yǎng)老保險(xiǎn)體系,，問題就凸顯出來了,，養(yǎng)老金制度告別雙軌制是建立統(tǒng)一,、公平的養(yǎng)老保險(xiǎn)體系的重要進(jìn)步。養(yǎng)老金“雙軌制”其實(shí)也影響了人才的流動,，原來在企業(yè)有個(gè)人賬戶而到政府部門工作沒有,，政府的人到企業(yè)也會面臨這個(gè)問題，人們有后顧之憂,。

現(xiàn)在并軌之后擴(kuò)大了養(yǎng)老保險(xiǎn)收入，經(jīng)過比較長的一段時(shí)間就可以很大程度上彌補(bǔ)缺口,。那么其中一部分的差距，還是得由財(cái)政來兜底,，比如2011年的《社會保險(xiǎn)法》里提到，縣級社?；鹑绻霈F(xiàn)差額由財(cái)政予以補(bǔ)貼。

鳳凰評論：養(yǎng)老保險(xiǎn)基金從分省的情況來看,，累計(jì)狀況極不平衡，出現(xiàn)了“富者愈富,、窮者愈窮”的局面,。地區(qū)間的這種差異該怎么統(tǒng)籌,？

杜鵬：現(xiàn)在的政策是省級統(tǒng)籌，消除上述地區(qū)差異應(yīng)當(dāng)朝全國統(tǒng)籌方向進(jìn)行改革,。因?yàn)榇罅康膭趧恿κ窃跂|部發(fā)達(dá)地區(qū),，實(shí)現(xiàn)跨省統(tǒng)籌后就能將資金流動起來，對中西部養(yǎng)老金的支付起到補(bǔ)充的作用,。

前些年,，有一些外來勞動者在發(fā)達(dá)地區(qū)打工，在當(dāng)?shù)亟涣损B(yǎng)老保險(xiǎn),，但離開的時(shí)候,，他就把那部分個(gè)人繳納的錢取回了，因?yàn)楫?dāng)時(shí)沒有跨省的機(jī)制,，對于這些勞動者個(gè)人長期來看是不利的,。

私立養(yǎng)老院應(yīng)享有公平的補(bǔ)貼

鳳凰評論：自“以房養(yǎng)老”保險(xiǎn)在北京、上海,、武漢,、廣州四城市試點(diǎn)，半年多來,，全國僅有幾十戶家庭簽約投保,。“以房養(yǎng)老”試點(diǎn)之時(shí),，不少學(xué)者對此抱以期待,，在國外很多國家已很普遍，在我國為何會遇冷,，您認(rèn)為該做出怎樣的調(diào)整,？

杜鵬：我認(rèn)為以房養(yǎng)老只是一種補(bǔ)充的形式，不會產(chǎn)生很大的影響,，既使在歐美國家的比例也不是很大。以房養(yǎng)老讓養(yǎng)老的資金來源多了一種選擇,，但是這種方式的發(fā)展也與政府聯(lián)系政策在一起,。比如說,，有美國等一些發(fā)達(dá)國家要求當(dāng)家里的財(cái)產(chǎn)降低到一定程度,，才能夠由政府為其購買一些養(yǎng)老服務(wù),，即老年階段剩下的主要財(cái)產(chǎn)是房屋時(shí),，抵押出來能夠一段時(shí)間養(yǎng)老資金支持，再和政府的養(yǎng)老服務(wù)支持接軌,。

在我國沒有這個(gè)關(guān)聯(lián),，就是房屋的財(cái)產(chǎn)和將來獲得的服務(wù)沒有聯(lián)系，大家都傾向于保有自己的住房，而不是用這種住房抵押,。所以,，在其他的政策環(huán)境并不完善的情況下,，嘗試用這樣方式的人寥寥無幾。另外,，以房養(yǎng)老也和我們的傳統(tǒng)觀念相沖突,，很多老人在心理上難以接受自己辛辛苦苦一輩子掙來的房子留給別人，認(rèn)為只有留給下一代才安心,。

鳳凰評論：現(xiàn)在養(yǎng)老院面臨的困局是公立的擠破頭民營的住不滿,，這樣的悖論和矛盾是如何出現(xiàn)的，政府該為民營養(yǎng)老院做些什么,？

杜鵬：我覺得主要有兩個(gè)方面：一個(gè)方面就是從政府的角度應(yīng)該建立起公平的補(bǔ)貼制度,。在北京市去年5月份開始實(shí)行的居家養(yǎng)老服務(wù)條例里明確規(guī)定,，養(yǎng)老服務(wù)設(shè)施是公建的,，但經(jīng)營管理是民營的方式。接下來還要對原來的管理服務(wù)進(jìn)行改革,，將來的方向應(yīng)當(dāng)是并不區(qū)分公辦還是民辦,，而是這個(gè)機(jī)構(gòu)給需要服務(wù)的老人提供了養(yǎng)老服務(wù),，那么按照服務(wù)流程與服務(wù)的內(nèi)容進(jìn)行補(bǔ)貼，也就是收了多少失能的老人,，通過機(jī)構(gòu)提供的服務(wù)按床位提供補(bǔ)貼。補(bǔ)貼隨著對象走,，而不是隨著體制走,，這是今后改革的方向，現(xiàn)在一些省市已經(jīng)開始這么做了,。

第二個(gè)方面，公辦的在管理水平上來說也比一般民辦有優(yōu)勢,，因而得讓公辦的管理服務(wù)擴(kuò)展到兼并其他性質(zhì)的養(yǎng)老院,，形成一個(gè)集團(tuán)式管理,，集團(tuán)有個(gè)統(tǒng)一的服務(wù)標(biāo)準(zhǔn)與管理體系,，服務(wù)品質(zhì)有保證后,，就能避免大家都涌向一家。

這也跟我們選學(xué)校一樣,，大家都愿意進(jìn)入一些重點(diǎn)中學(xué),，為什么不去普通的學(xué)校,，就是大家覺得師資、管理不行,。所以，北京市就要求好的中學(xué)要兼并其他的一般中學(xué),，然后派教師和管理團(tuán)隊(duì)到附屬的學(xué)校,，這樣就能逐漸帶動起來了,，這個(gè)經(jīng)驗(yàn)值得養(yǎng)老機(jī)構(gòu)借鑒,。

鳳凰評論：根據(jù)現(xiàn)有公開數(shù)據(jù),，當(dāng)前全國養(yǎng)老機(jī)構(gòu)服務(wù)人員不到100萬，持證上崗的人數(shù)不足2萬,，缺口驚人。如何引導(dǎo)年輕人進(jìn)入這個(gè)行業(yè),，您有什么好的建議,？

杜鵬：這個(gè)問題最直接的還是要從收入水平,、職業(yè)發(fā)展前景兩方面改進(jìn)?，F(xiàn)在咱們有學(xué)校專門培養(yǎng)護(hù)理人才，但他們會先考一個(gè)護(hù)士證,，所以畢業(yè)的時(shí)候如果能進(jìn)入醫(yī)療機(jī)構(gòu),，大多數(shù)就先去醫(yī)療機(jī)構(gòu)了,。同樣收入條件下,，大家都覺得醫(yī)療衛(wèi)生機(jī)構(gòu)職業(yè)聲望要高,，因?yàn)閷砜梢援?dāng)護(hù)士，也有可能當(dāng)護(hù)師,，有個(gè)明確的職業(yè)發(fā)展階梯和發(fā)展前景,，而到了養(yǎng)老機(jī)構(gòu)里面，往上怎么發(fā)展,？沒有職業(yè)發(fā)展的空間,，所以年輕人會有這個(gè)擔(dān)心。

第二,，在養(yǎng)老機(jī)構(gòu)里工作收入比在醫(yī)療機(jī)構(gòu)里面低,；第三，工作的負(fù)擔(dān),、承擔(dān)的風(fēng)險(xiǎn)比較大,。所以要讓養(yǎng)老機(jī)構(gòu)護(hù)理員成為吸引力的職位，首先要做的還是應(yīng)該提高收入水平,，據(jù)我了解北京市就準(zhǔn)備出臺個(gè)辦法,，給一線工作的養(yǎng)老護(hù)理員進(jìn)行專門補(bǔ)貼。

不妨學(xué)習(xí)國外的“喘息服務(wù)”

鳳凰評論：有人說,，“居家養(yǎng)老”在政府的大力推動下將成為我國的主要養(yǎng)老方式，是破解養(yǎng)老難題的重要出路,。就在今年1月份的北京市人大會議上,，民政局官員稱北京將研究居家養(yǎng)老子女帶薪護(hù)理政策。對于政府出錢“聘請”子女在家照顧老人,，您是否看好這項(xiàng)舉措,？

杜鵬：經(jīng)濟(jì)條件好的地方可以給予一些補(bǔ)貼，但普遍實(shí)行這個(gè)制度,，收益的人群也不會特別廣泛,，歸根結(jié)底還是一個(gè)導(dǎo)向性政策。假如一個(gè)月只是補(bǔ)貼幾百塊,，實(shí)際上相對于子女整個(gè)的付出來說,，起到的激勵(lì)作用就比較有限。

國外另外一種思路是“喘息服務(wù)”,，也就是臨時(shí)照料服務(wù),，一個(gè)月內(nèi)中間安排替代家庭照料者照顧老年人幾天,，以通過購買服務(wù)的方式對家庭照料者提供幫助。從政府的角度來說,，這種方式推廣的意義更大,。

鳳凰評論：談?wù)擆B(yǎng)老問題，有兩類群體尤為值得關(guān)注：一是高齡務(wù)農(nóng),、生活自理能力存在問題的農(nóng)村空巢老人,；另外一類是失獨(dú)老人。除了加大對這些特殊困難家庭的物質(zhì)扶助力度外,，如何從情感精神層面上提供照料,、敬養(yǎng)、撫慰成為擺在我們面前的一大難題,，這方面國外有何成熟的經(jīng)驗(yàn)可資借鑒,？

杜鵬：很多國家的做法都可以借鑒，比如英國,、丹麥,、德國、美國等等,，他們有的通過社工上門服務(wù),，有的設(shè)有固定的老人熱線，包括志愿者跟老人的一些互動,，特別是幫助有一些情緒比較低落,、有抑郁癥的老人。

實(shí)際上,，對老人的精神撫慰不一定是由政府來做,，還得發(fā)揮民間組織的作用。在這方面,，北京也有一些很好的嘗試,，例如月壇街道就通過政府購買服務(wù)請志愿者組織在社區(qū)中帶動老人開展文化活動，進(jìn)行精神關(guān)愛,。

在農(nóng)村地區(qū),，河北邢臺農(nóng)村開展的志愿者組織以農(nóng)村老年人集體用餐為平臺，文化下鄉(xiāng),、老年人健康促進(jìn)活動,、代際之間增進(jìn)溝通等為附加內(nèi)容，豐富了農(nóng)村老年人的物質(zhì)和精神生活,，促進(jìn)了代際和諧,，也使農(nóng)村中的志愿服務(wù)力量得到了充分的發(fā)揮。